Если вы обладаете любой информацией о совершенных или готовящихся терактах, просьба обращаться в ФСБ России по телефонам:
+7 (495) 224-22-22 8 (800) 224-22-22
Для получения информации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию российских и иностранных граждан (лиц без гражданства), выдачи пропусков для въезда (прохода) лиц и транспортных средств в пограничную зону, выдачи разрешения на неоднократное пересечение иностранными судами государственной границы Российской Федерации на море обращаться в ЭЛЕКТРОННУЮ ПРИЕМНУЮ ФСБ России
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
ЧЛЕН ПОЛИТБЮРО ВИКТОР ЧЕБРИКОВ: "Я НЕ МОГ ОТКАЗАТЬ БРЕЖНЕВУ"
23.12.1998
- Виктор Михайлович, вы ведь родились в страшном 23-м призывном году...
- На фронт я ушел после первого курса института. Из однокурсников нас вернулось только двое.
- На войне было страшно?
- Я не могу ответить однозначно. Наверное, мне было легче, чем другим. Меня ничто не связывало. Родители и брат с сестрой эвакуировались в Омск, жены не было.
...Конечно, страх был. Тем более надо учесть, что по существовавшему тогда уставу командир должен подниматься в атаку первым. Именно потому были такие большие потери в командном составе.
Но многому меня научил мой комбат Соколов. В бою он никогда не приседал, не наклонял головы. Я как-то спросил: "Саша, неужели тебе не страшно. Вон ведь как пули свистят". "Которые просвистели, - ответил он, - их бояться уже нечего, а свою пулю мы и не услышим".
- Вы ведь были в пехоте?
- Я окончил ускоренный курс Житомирского пехотного училища. Специальность - командир взвода 82-миллиметровых минометов. Был на передовой в первых боях под Сталинградом, воевал на Воронежском фронте, освобождал Харьков, участвовал в сражении на Курской дуге форсировал Днепр. Победу встретил в Чехословакии в звании майора.
- То есть, почитай, вся география. Вы считали, сколько раз вас могли убить?
- На войне убивают каждую минуту. Но было несколько случаев, когда мне казалось, что всё, уже не выжить. Весной 44-го, скача на лошади, я напоролся на противотанковую мину. Заднюю часть коня сразу же оторвало. Я метров на десять-пятнадцать отлетел в сторону. Спасло меня только то, что упал я в сугроб, и снег остановил кровь.
В другой раз рядом с окопом упала авиабомба. Я услышал свист, бросился на землю, а сверху лег старшина. Поднимаюсь весь в крови. У старшины срезало половину тела. У меня только контузия.
- Везение...
- Везение. Или вот еще: в перерыве между боями немцы ударили из дальнобойного орудия. Снаряд попал в дерево, под которым мы лежали. Все семеро моих товарищей насмерть, я живой.
А однажды мина упала в окоп, но я успел схватить ее, выбросить.
- Вы были ранены...
- Трижды. Два тяжелых ранения, одно среднее. Плюс контузия и обморожение.
- Пройти всю войну, от лейтенанта дослужиться до майора, грудь - в орденах. Вы могли сделать в армии отличную карьеру.
- Командир полка хотел, чтобы я продолжал служить. Даже отослал мои документы в Академию им. Фрунзе. Но я не прошел из-за зрения.
В 46-м демобилизовался. Вернулся домой, восстановился в институте, женился. С женой мы вместе учились в школе. Живем до сих пор уже 52 года. В 50-м пришел инженером на металлургический завод. Но долго проработать не пришлось. Через год меня забрали в райком партии, заведующим промышленным отделом.
- В партию вы вступили на фронте?
- При форсировании Днепра. Все было, как пишут в книгах: получил в окопе партбилет и сразу в атаку.
- Уходили на партработу легко?
- Честно говоря, я хотел остаться на производстве. Главный механик завода уже положил на меня глаз, работа нравилась. Но на бюро обкома приняли решение: утвердить. Выбор небольшой или подчиниться, или отдать партбилет.
Дело не в том, что я был какой-то особенный - кадров не хватало. Место зав. промышленным отделом пустовало уже года два.
- Вы были достаточно "подкованы", чтобы руководить людьми?
- Не знаю, насколько подкованным. Но для своего возраста достаточно эрудированным. В детстве, когда мне было лет пять, я полез играть на стройку, и на меня опрокинулась тачка. Накрыла. Прихожу домой и не могу ни слова произнести. Глубокая форма заикания от испуга.
Врачи сказали: "Твое спасение каждый день читать вслух по три часа". И я перечитал все книги, которые были у соседей, родственников. Так что не было бы счастья... Это заиканье помогло мне получить колоссальное самообразование.
- От зав. отделом райкома вы дошли до второго секретаря обкома. Путь серьезный. Могли бы вы перечислить, что удалось тогда сделать?
- Ну, например, работая парторгом ЦК на своем родном заводе, вместе с администрацией мы вывели его из убыточного в рентабельный. Бились три года.
Я одновременно работал первым секретарем райкома и парторгом ЦК.
Много занимались созданием в городе системы водоснабжения. Начала строить набережную. Пустили телевидение. К 50-летию Октября закончили электрификацию области. Как зав. отделом промышленности обкома, я не вылезал с заводов, рудников, строек.
- О "днепропетровской мафии" написано немало. И Брежнев, и Щелоков, и предсовмина Тихонов, и помощник генсека Цуканов, так или иначе, были связаны с вашим городом. Ваше мнение?
- Да не было никакой мафии. Все это раздуто, преувеличено. Посмотрите, сколько выходцев работает из Ленинграда, из Свердловска, из Саратова, но никто же не говорит о свердловской мафии.
- Получается, что днепропетровские корни никак не повлияли на ваше восхождение?
- Нет, конечно. Я вообще не хотел никуда из Днепропетровска уезжать. Дважды мне предлагали уйти на повышение. Сначала по инициативе Подгорного (первый секретарь ЦК Украины - А.X.) - первым секретарем Полтавского промышленного обкома. Потом зав. отделом промышленности ЦК КПУ. Рекомендовал Шелест, преемник Подгорного. Оба раза я отказывался.
- Но в 67-м году, когда встал вопрос о КГБ, не согласиться уже было нельзя. Как, кстати, это происходило?
- Позвонили из ЦК партии. "Вам надо приехать в Москву". Зачем не объясняют.
Первый секретарь обкома тоже теряется в догадках. "Наверное, будут тебя рекомендовать на какой-то обком".
Прихожу на Старую площадь. "Ждите". До девяти вечера бродил по коридорам.
Наконец вызывает Капитонов, секретарь ЦК и зав. орготделом. Сверил мою анкету-объективку. "Ну, иди еще погуляй". Я ничего не понимаю.
В начале одиннадцатого Капитонов выходит из кабинета. "Пойдем". Поднимаемся этажом выше, заходим в приемную. На дверях табличка - "Брежнев". Я, конечно, обомлел, а Капитонов дает в руки объективку, открывает дверь.
Брежнев сидит за столом: Посмотрел анкету, начал задавать вопросы о состоянии дел в области, о том, как я охарактеризую тех или иных товарищей.
- А вы ничего не понимаете - почему вызвали, чего хотят?..
- Абсолютно... Так перебрал он человек пятнадцать. "Ну, а теперь к делу. Вот Юрия (так он в разговорах называл Андропова) послали в КГБ. Нужно несколько человек, чтобы укрепить органы". Я словно к стулу прилип.
"Леонид Ильич, но я же никогда в КГБ не работал". "Ничего, освоишь. У тебя опыт есть, ты воевал".
Сижу, а в голове мелькает: Подгорному отказал, Шелесту отказал... "Как скажете, так и будет". "Молодец. Станешь хорошо работать - ЦК тебя поддержит".
Нажимает кнопку - а уже полдвенадцатого ночи. "Юра, у меня в кабинете Чебриков. Я считаю, он подходит". "Леонид Ильич, отвечает Андропов, это большая для нас помощь".
Ночью позвонил домой жене, все рассказал. "Ну что ж, значит, судьба, - сказала она, - будем жить по-новому".
- И вы зажили?
- Да. Как я понял, меня планировали на одно из двух мест - или в управление кадров, или в только что созданное Пятое управление, по борьбе с идеологической диверсией. Но в итоге послали на кадры.
- Вы не интересовались, почему выбрали именно вас?
- Не меня одного. ЦК направил в КГБ многих "гражданских"... Андропов ведь возглавил Комитет не в самое лучшее время. Во-первых, не забылись еще сталинские репрессии. Во-вторых, прежнее руководство навязывало концепции, парализующие работу органов. Кадровая политика была не на высоте.
За очень короткое время в КГБ пришли достойные люди: Ермаков, директор муромского завода, первый секретарь минского обкома Лежепеков, парторг Братской ГЭС Агеев, второй секретарь Алтайского обкома Пирожков, начальник военного института Емохонов, работники аппарата ЦК Крючков, Лаптев, Плеханов. Все они в итоге стали зампредами, начальниками главков, управлений.
Я могу перечислять еще долго.
- До этого вы сталкивались с чекистами?
- Впервые я увидел, насколько слаженно и профессионально действуют сотрудники КГБ в 63-м году. В Кривом Роге были тогда волнения. Милиционер избил пьяного солдата, это заметили прохожие. Возмущение переросло в массовые беспорядки. Было разгромлено здание милиции. Погибло 14 человек. Но в итоге беспорядки погасили. Министр обороны Малиновский разрешил задействовать солдат из танковой дивизии, единственное условие: не открывать огонь.
- По-вашему, приход непрофессионалов в спецслужбу это нормально?
- Если так смотреть, то и Андропов был непрофессионал. А сделал для становления органов столько, сколько никто другой.
- Вы проработали вместе с Андроповым 20 лет. Лучше вас его, наверное, никто не знал. Каким он был?
- Написать полный портрет Андропова трудно. Ни один человек, даже самый близкий, все равно не знал его до конца. Такого масштаба была эта фигура. Что хочется отметить: он был человеком мудрым. Не умным, а именно мудрым. Начитанным - следил за всеми новинками, читал запоем, - эрудированным. При всем своем опыте продолжал верить в людей и очень расстраивался, когда кто-то ему изменял.
- Такое бывало?
- Я не хотел бы называть конкретные фамилии. Но в этих ситуациях он был беспощаден. Мгновенно расставался с теми, кто не оправдал доверия. Был ли он жестким? Наверное, да. Но ни у меня, ни у кого из товарищей никогда не возникало страха. В кабинет к Андропову входили спокойно. Бывало, если ему не нравилось что-то в документе, он сам брал ручку и переделывал текст, не гнушался...
- Бытуют две версии. По одной - Андропов был скрытым западником-либералом. По другой - жестким государственником. На ваш взгляд, что ближе к истине?
- Я думаю, обе характеристики к нему подходят. Он был и крупным государственником, и в то же время, может, не либералом, но человеком, считавшим, что действовать нужно не всегда карательными методами.
Если бы не твердая позиция Андропова, людей, осужденных по линии КГБ было бы гораздо больше. Многие из руководителей страны по-прежнему думали, что все проблемы решаются силой. Андропов же хотел работать по закону. Сейчас можно спорить хорошие законы или плохие, но это законы. Именно Андропов, пробил постановление Президиума Верховного Совета "Об официальном предостережении", когда КГБ дали возможность, не привлекая людей к ответственности, увести их от преступления. Упор делался на профилактику. Не случайно число арестов резко пошло вниз.
Но, как человек мудрый, он не мог не видеть, что происходит в стране. Я прав? Еще в середине 70-х Юрий Владимирович часто и подробно рассуждал о необходимости демократизации. То, что началось в 85-м, все это были его идеи. Он, например, считал, что на выборах в Верховный Совет должен быть не один, а несколько кандидатов. Говорил, что следует серьезнее относиться к молодым кадрам. Это ведь тогда среди новых руководителей начались увлечения вопросами меркантильными.
Много раз писал в ЦК, Политбюро и предлагал изменить те или иные вещи. Понятно, всего переделать он не мог. Демократизация началась с КГБ. Прежние формы работы ушли, чекисты стали действовать в правовых рамках.
При этом никаких кадровых чисток не было. С его приходом уволили всего не сколько человек. Это еще один дар Андропова: быстро и безошибочно определять деловые способности людей.
- И в то же время в эпоху Андропова КГБ из гадкого утенка вновь превратился в мощнейшую организацию, одно имя которой вселяло страх.
- Да, председатель считал, что КГБ нужно беречь, сохранять. Однако серьезного увеличения штатов не произошло. Главное наше направление было ориентировано вовне, на проникновение в спецслужбы противника. Усиление работы внутри страны стояло на втором месте.
Мы вынуждены были действовать в сложных условиях. Противоборство двух лагерей требовало сильной спецслужбы как минимум адекватной противнику.
- Но для вас, разумеется, не секрет, какие мифы ходили о всемогуществе КГБ?
- Я с уверенностью могу сказать, что органы госбезопасности работали без крайностей.
Мы не брали под подозрение направо и налево. В конце концов существует архив. Все дела учета хранятся. Если сумеете, возьмите, посмотрите.
Задача состояла в другом: не проглядеть тех, кто представлял реальную угрозу для государства. Например, организаторов подполья.
- Такие случаи - я имею в виду подполье - были?
- Естественно. Любое подполье создается с целью захвата власти. И сейчас мы видим этому подтверждение. Например, Гамсахурдиа. Был борцом за права человека. Не стало СССР, КГБ пошел на захват власти.
- Сегодня в России существует ряд законов - "Об оперативно-розыскной деятельности", "О ФСБ". А как действовали вы? Нормативной базы в полном смысле ведь не было.
Для того чтобы начинать работу по человеку, необходимо было иметь доказательства его преступных деяний или намерений. Только при наличии таких материалов на уровне руководства управления, а то и Комитета, давалась санкция. По своей инициативе подслушивать, следить права никто не имел. Причем без разрешения центра, без ведома прокуратуры территориальный орган не мог произвести арест.
Говорят о какой-то массовой слежке. Но когда я пришел в КГБ, прослушивать много телефонов, объектов было нельзя чисто технически.
- А сколько было можно? Хотя бы примерно?
- Эти цифры вам никто не назовет. Но поверьте на слово: число мизерное. Да и в последующем эту базу мы расширили не сильно. Тем более основная работа велась по иностранцам.
В связи с вашими вопросами мне вспоминается ситуация, когда на Верховном Совете по настоянию депутатов Крючков назвал бюджет КГБ. Если не ошибаюсь, 4 миллиарда 300 миллионов. Это на все: на разведку, контрразведку, погранвойска, связь, территориальные органы, строительство, медицину. А только одно ЦРУ имело бюджет в 16 миллиардов долларов.
Зал притих. В кулуарах люди подходили, удивлялись. "Чего ж вы тогда твердите о тотальном контроле. Будто мы следим за каждым", - отвечал я.
- Однако о всемогуществе КГБ вышло такое количество фильмов, книг, статей, что этот миф не мог не появиться.
- Заказы на создание фильмов, книг исходили не от нас. Наоборот, люди сами приходили, просили материал. Чекистская тема ведь была достаточно популярна. Скажем, известный фильм "Тегеран-43". Режиссеры Алов и Наумов обратились к Андропову: помогите снять фильм о несостоявшемся покушении на лидеров "большой тройки". Андропов поручил консультировать картину мне. Или "Мертвый сезон" - самый, на мой взгляд, удачный фильм. Опять же инициатива была не наша.
Я всегда выступал за то, чтобы не прятаться от общественности. Сотрудники КГБ часто стали посещать предприятия, институты, рассказывали о своей работе.
И, наоборот: к нам за советом, помощью приходили многие люди, деятели науки, культуры. Перечислю только некоторых, с кем встречался я: знаменитый авиаконструктор Яковлев. Его беспокоило слишком большое число людей, приходящих на испытание самолетов. Что это за секретность, когда на полигоне девяносто человек: академик Хохлов, ректор МГУ: известный почвовед Мальцев. Александр Борисович Чаковский, главный редактор "Литературки"; Юлиан Семенов; писатель Цезарь Солодарь.
- Теперь уже не секрет, что органам было запрещено разрабатывать партийных, советских работников. Как вам кажется, это было правильно?
- Если кто-то из руководящих работников попадал под подозрение, этот запрет снимался Обращались в ЦК, получали санкцию. Так было, например, с министром рыбной промышленности Ишковым, зам. министра внешней торговли Сушковым.
Стало известно, что они берут взятки, ЦК разрешил работать. Итог известен: разоблачение, суд.
Но зато эта инструкция не давала возможности писать друг на друга, организовывать аппаратные войны. Да и достаточно было Комитета партийного контроля. Организация мощная...
- В начале 80-х по стране прокатилась серия уголовных дел против высокопоставленных чиновников. Это была инициатива Андропова, долгожданная чистка?
- Роль КГБ во всех этих процессах сильно преувеличена. Существовал порядок: мы ведем только несколько статей УК измена Родине, шпионаж, террор, антисоветская агитация и т.д. Остальное прерогатива прокуратуры и милиции. Если нам давалось соответствующее поручение, мы начинали работать.
- Но, скажем, "узбекское дело" начал КГБ?
- Да, московское управление. На один из областных заводов из Узбекистана пришло два вагона хлопка. Один оказался пустым. Директору завода предложили взятку, он обратился к нам. Дальнейшей разработкой занималась уже прокуратура. Мы лишь помогали.
- Но вернемся к вам. Как происходило назначение вас председателем КГБ?
- 10 ноября умер Брежнев. Генеральный пленум избрал Андропова. Проходит несколько дней. Под вечер звонок. Юрий Владимирович просит приехать в ЦК. Говорит: "Принято решение освободить Щелокова, на его место назначить Федорчука. Мы посоветовались с товарищами, общее мнение едино: рекомендовать на КГБ тебя".
- Для вас это было неожиданностью?
- В общем, да. Никаких карьеристских надежд у меня не было... Вскоре вышел указ.
- Вы почувствовали: что-то изменилось? В вас, в ваших делах?
- Наверное, сначала я до конца не осознал, что произошло. Что я оказался у руля такого важного ведомства.
- Андропов помогал вам?
- Он очень меня поддерживал - в перную очередь, морально. Я регулярно бывал у него с докладами. Сначала в ЦК, потом в ЦКБ.
- Он понимал, что дни его сочтены?
- Я никогда не задавал ему этого вопроса. Думаю, никаких иллюзий у него не было.
Вы пробыли председателем шесть лет...
- ...на фронте говорят: один день побывал или год, значения не имеет.
- И тем не менее. Что вы можете поставить себе в заслугу?
- Нескромно характеризовать самого себя, Мне кажется, я пытался продолжить линию Андропова, и тем самым удалось сохранить лучшие чекистские традиции.
- За что вам было присвоено звание Героя Труда? Я посмотрел по энциклопедии - ни к одной дате оно не приурочено.
- Это был секретный указ. Так же, как и о награждении Госпремией. Даже сейчас я не могу об этом рассказать.
- Именно в вашу бытность председателем в КГБ произошел всплеск предательств, побегов за рубеж. Чем это объясняется?
- С чего вы взяли, что был какой-то всплеск? Предатели существовали всегда. Просто об этом мало писалось. Это первое.
Второе. Мы проникли в спецслужбы противника. Не секрет, что большинство разоблачений произошло с помощью нашей агентуры. До прихода же Андропова привлечению агентов уделялось мало внимания.
- Почему же в КГБ не существовала служба собственной безопасности?
- Вряд ли это подразделение смогло бы решить все проблемы. Отсеивать лишних людей нужно при подборе. Брать закаленных, надежных. Тем более, получив доступ к данным из спецслужб противника, мы уже в этом не нуждались. А делать страшилку - зачем...
- И последнее. Сегодня КГБ уже нет. Можно ли возродить спецслужбу такого же порядка? Мощную, эффективную, действенную.
- Трудно сказать. Видимо, в прежнем объеме КГБ уже не будет. Улучшилась ли работа спецслужб от реорганизаций, разделении, реформирований? Сомневаюсь. Главное, чтобы, несмотря на все трудности, сегодняшние чекисты сумели найти свое место, приносили результаты в работе. Им нелегко. Но кто-то должен обеспечивать безопасность страны.
Государство без сильной спецслужбы обречено на верную гибель.
- На фронт я ушел после первого курса института. Из однокурсников нас вернулось только двое.
- На войне было страшно?
- Я не могу ответить однозначно. Наверное, мне было легче, чем другим. Меня ничто не связывало. Родители и брат с сестрой эвакуировались в Омск, жены не было.
...Конечно, страх был. Тем более надо учесть, что по существовавшему тогда уставу командир должен подниматься в атаку первым. Именно потому были такие большие потери в командном составе.
Но многому меня научил мой комбат Соколов. В бою он никогда не приседал, не наклонял головы. Я как-то спросил: "Саша, неужели тебе не страшно. Вон ведь как пули свистят". "Которые просвистели, - ответил он, - их бояться уже нечего, а свою пулю мы и не услышим".
- Вы ведь были в пехоте?
- Я окончил ускоренный курс Житомирского пехотного училища. Специальность - командир взвода 82-миллиметровых минометов. Был на передовой в первых боях под Сталинградом, воевал на Воронежском фронте, освобождал Харьков, участвовал в сражении на Курской дуге форсировал Днепр. Победу встретил в Чехословакии в звании майора.
- То есть, почитай, вся география. Вы считали, сколько раз вас могли убить?
- На войне убивают каждую минуту. Но было несколько случаев, когда мне казалось, что всё, уже не выжить. Весной 44-го, скача на лошади, я напоролся на противотанковую мину. Заднюю часть коня сразу же оторвало. Я метров на десять-пятнадцать отлетел в сторону. Спасло меня только то, что упал я в сугроб, и снег остановил кровь.
В другой раз рядом с окопом упала авиабомба. Я услышал свист, бросился на землю, а сверху лег старшина. Поднимаюсь весь в крови. У старшины срезало половину тела. У меня только контузия.
- Везение...
- Везение. Или вот еще: в перерыве между боями немцы ударили из дальнобойного орудия. Снаряд попал в дерево, под которым мы лежали. Все семеро моих товарищей насмерть, я живой.
А однажды мина упала в окоп, но я успел схватить ее, выбросить.
- Вы были ранены...
- Трижды. Два тяжелых ранения, одно среднее. Плюс контузия и обморожение.
- Пройти всю войну, от лейтенанта дослужиться до майора, грудь - в орденах. Вы могли сделать в армии отличную карьеру.
- Командир полка хотел, чтобы я продолжал служить. Даже отослал мои документы в Академию им. Фрунзе. Но я не прошел из-за зрения.
В 46-м демобилизовался. Вернулся домой, восстановился в институте, женился. С женой мы вместе учились в школе. Живем до сих пор уже 52 года. В 50-м пришел инженером на металлургический завод. Но долго проработать не пришлось. Через год меня забрали в райком партии, заведующим промышленным отделом.
- В партию вы вступили на фронте?
- При форсировании Днепра. Все было, как пишут в книгах: получил в окопе партбилет и сразу в атаку.
- Уходили на партработу легко?
- Честно говоря, я хотел остаться на производстве. Главный механик завода уже положил на меня глаз, работа нравилась. Но на бюро обкома приняли решение: утвердить. Выбор небольшой или подчиниться, или отдать партбилет.
Дело не в том, что я был какой-то особенный - кадров не хватало. Место зав. промышленным отделом пустовало уже года два.
- Вы были достаточно "подкованы", чтобы руководить людьми?
- Не знаю, насколько подкованным. Но для своего возраста достаточно эрудированным. В детстве, когда мне было лет пять, я полез играть на стройку, и на меня опрокинулась тачка. Накрыла. Прихожу домой и не могу ни слова произнести. Глубокая форма заикания от испуга.
Врачи сказали: "Твое спасение каждый день читать вслух по три часа". И я перечитал все книги, которые были у соседей, родственников. Так что не было бы счастья... Это заиканье помогло мне получить колоссальное самообразование.
- От зав. отделом райкома вы дошли до второго секретаря обкома. Путь серьезный. Могли бы вы перечислить, что удалось тогда сделать?
- Ну, например, работая парторгом ЦК на своем родном заводе, вместе с администрацией мы вывели его из убыточного в рентабельный. Бились три года.
Я одновременно работал первым секретарем райкома и парторгом ЦК.
Много занимались созданием в городе системы водоснабжения. Начала строить набережную. Пустили телевидение. К 50-летию Октября закончили электрификацию области. Как зав. отделом промышленности обкома, я не вылезал с заводов, рудников, строек.
- О "днепропетровской мафии" написано немало. И Брежнев, и Щелоков, и предсовмина Тихонов, и помощник генсека Цуканов, так или иначе, были связаны с вашим городом. Ваше мнение?
- Да не было никакой мафии. Все это раздуто, преувеличено. Посмотрите, сколько выходцев работает из Ленинграда, из Свердловска, из Саратова, но никто же не говорит о свердловской мафии.
- Получается, что днепропетровские корни никак не повлияли на ваше восхождение?
- Нет, конечно. Я вообще не хотел никуда из Днепропетровска уезжать. Дважды мне предлагали уйти на повышение. Сначала по инициативе Подгорного (первый секретарь ЦК Украины - А.X.) - первым секретарем Полтавского промышленного обкома. Потом зав. отделом промышленности ЦК КПУ. Рекомендовал Шелест, преемник Подгорного. Оба раза я отказывался.
- Но в 67-м году, когда встал вопрос о КГБ, не согласиться уже было нельзя. Как, кстати, это происходило?
- Позвонили из ЦК партии. "Вам надо приехать в Москву". Зачем не объясняют.
Первый секретарь обкома тоже теряется в догадках. "Наверное, будут тебя рекомендовать на какой-то обком".
Прихожу на Старую площадь. "Ждите". До девяти вечера бродил по коридорам.
Наконец вызывает Капитонов, секретарь ЦК и зав. орготделом. Сверил мою анкету-объективку. "Ну, иди еще погуляй". Я ничего не понимаю.
В начале одиннадцатого Капитонов выходит из кабинета. "Пойдем". Поднимаемся этажом выше, заходим в приемную. На дверях табличка - "Брежнев". Я, конечно, обомлел, а Капитонов дает в руки объективку, открывает дверь.
Брежнев сидит за столом: Посмотрел анкету, начал задавать вопросы о состоянии дел в области, о том, как я охарактеризую тех или иных товарищей.
- А вы ничего не понимаете - почему вызвали, чего хотят?..
- Абсолютно... Так перебрал он человек пятнадцать. "Ну, а теперь к делу. Вот Юрия (так он в разговорах называл Андропова) послали в КГБ. Нужно несколько человек, чтобы укрепить органы". Я словно к стулу прилип.
"Леонид Ильич, но я же никогда в КГБ не работал". "Ничего, освоишь. У тебя опыт есть, ты воевал".
Сижу, а в голове мелькает: Подгорному отказал, Шелесту отказал... "Как скажете, так и будет". "Молодец. Станешь хорошо работать - ЦК тебя поддержит".
Нажимает кнопку - а уже полдвенадцатого ночи. "Юра, у меня в кабинете Чебриков. Я считаю, он подходит". "Леонид Ильич, отвечает Андропов, это большая для нас помощь".
Ночью позвонил домой жене, все рассказал. "Ну что ж, значит, судьба, - сказала она, - будем жить по-новому".
- И вы зажили?
- Да. Как я понял, меня планировали на одно из двух мест - или в управление кадров, или в только что созданное Пятое управление, по борьбе с идеологической диверсией. Но в итоге послали на кадры.
- Вы не интересовались, почему выбрали именно вас?
- Не меня одного. ЦК направил в КГБ многих "гражданских"... Андропов ведь возглавил Комитет не в самое лучшее время. Во-первых, не забылись еще сталинские репрессии. Во-вторых, прежнее руководство навязывало концепции, парализующие работу органов. Кадровая политика была не на высоте.
За очень короткое время в КГБ пришли достойные люди: Ермаков, директор муромского завода, первый секретарь минского обкома Лежепеков, парторг Братской ГЭС Агеев, второй секретарь Алтайского обкома Пирожков, начальник военного института Емохонов, работники аппарата ЦК Крючков, Лаптев, Плеханов. Все они в итоге стали зампредами, начальниками главков, управлений.
Я могу перечислять еще долго.
- До этого вы сталкивались с чекистами?
- Впервые я увидел, насколько слаженно и профессионально действуют сотрудники КГБ в 63-м году. В Кривом Роге были тогда волнения. Милиционер избил пьяного солдата, это заметили прохожие. Возмущение переросло в массовые беспорядки. Было разгромлено здание милиции. Погибло 14 человек. Но в итоге беспорядки погасили. Министр обороны Малиновский разрешил задействовать солдат из танковой дивизии, единственное условие: не открывать огонь.
- По-вашему, приход непрофессионалов в спецслужбу это нормально?
- Если так смотреть, то и Андропов был непрофессионал. А сделал для становления органов столько, сколько никто другой.
- Вы проработали вместе с Андроповым 20 лет. Лучше вас его, наверное, никто не знал. Каким он был?
- Написать полный портрет Андропова трудно. Ни один человек, даже самый близкий, все равно не знал его до конца. Такого масштаба была эта фигура. Что хочется отметить: он был человеком мудрым. Не умным, а именно мудрым. Начитанным - следил за всеми новинками, читал запоем, - эрудированным. При всем своем опыте продолжал верить в людей и очень расстраивался, когда кто-то ему изменял.
- Такое бывало?
- Я не хотел бы называть конкретные фамилии. Но в этих ситуациях он был беспощаден. Мгновенно расставался с теми, кто не оправдал доверия. Был ли он жестким? Наверное, да. Но ни у меня, ни у кого из товарищей никогда не возникало страха. В кабинет к Андропову входили спокойно. Бывало, если ему не нравилось что-то в документе, он сам брал ручку и переделывал текст, не гнушался...
- Бытуют две версии. По одной - Андропов был скрытым западником-либералом. По другой - жестким государственником. На ваш взгляд, что ближе к истине?
- Я думаю, обе характеристики к нему подходят. Он был и крупным государственником, и в то же время, может, не либералом, но человеком, считавшим, что действовать нужно не всегда карательными методами.
Если бы не твердая позиция Андропова, людей, осужденных по линии КГБ было бы гораздо больше. Многие из руководителей страны по-прежнему думали, что все проблемы решаются силой. Андропов же хотел работать по закону. Сейчас можно спорить хорошие законы или плохие, но это законы. Именно Андропов, пробил постановление Президиума Верховного Совета "Об официальном предостережении", когда КГБ дали возможность, не привлекая людей к ответственности, увести их от преступления. Упор делался на профилактику. Не случайно число арестов резко пошло вниз.
Но, как человек мудрый, он не мог не видеть, что происходит в стране. Я прав? Еще в середине 70-х Юрий Владимирович часто и подробно рассуждал о необходимости демократизации. То, что началось в 85-м, все это были его идеи. Он, например, считал, что на выборах в Верховный Совет должен быть не один, а несколько кандидатов. Говорил, что следует серьезнее относиться к молодым кадрам. Это ведь тогда среди новых руководителей начались увлечения вопросами меркантильными.
Много раз писал в ЦК, Политбюро и предлагал изменить те или иные вещи. Понятно, всего переделать он не мог. Демократизация началась с КГБ. Прежние формы работы ушли, чекисты стали действовать в правовых рамках.
При этом никаких кадровых чисток не было. С его приходом уволили всего не сколько человек. Это еще один дар Андропова: быстро и безошибочно определять деловые способности людей.
- И в то же время в эпоху Андропова КГБ из гадкого утенка вновь превратился в мощнейшую организацию, одно имя которой вселяло страх.
- Да, председатель считал, что КГБ нужно беречь, сохранять. Однако серьезного увеличения штатов не произошло. Главное наше направление было ориентировано вовне, на проникновение в спецслужбы противника. Усиление работы внутри страны стояло на втором месте.
Мы вынуждены были действовать в сложных условиях. Противоборство двух лагерей требовало сильной спецслужбы как минимум адекватной противнику.
- Но для вас, разумеется, не секрет, какие мифы ходили о всемогуществе КГБ?
- Я с уверенностью могу сказать, что органы госбезопасности работали без крайностей.
Мы не брали под подозрение направо и налево. В конце концов существует архив. Все дела учета хранятся. Если сумеете, возьмите, посмотрите.
Задача состояла в другом: не проглядеть тех, кто представлял реальную угрозу для государства. Например, организаторов подполья.
- Такие случаи - я имею в виду подполье - были?
- Естественно. Любое подполье создается с целью захвата власти. И сейчас мы видим этому подтверждение. Например, Гамсахурдиа. Был борцом за права человека. Не стало СССР, КГБ пошел на захват власти.
- Сегодня в России существует ряд законов - "Об оперативно-розыскной деятельности", "О ФСБ". А как действовали вы? Нормативной базы в полном смысле ведь не было.
Для того чтобы начинать работу по человеку, необходимо было иметь доказательства его преступных деяний или намерений. Только при наличии таких материалов на уровне руководства управления, а то и Комитета, давалась санкция. По своей инициативе подслушивать, следить права никто не имел. Причем без разрешения центра, без ведома прокуратуры территориальный орган не мог произвести арест.
Говорят о какой-то массовой слежке. Но когда я пришел в КГБ, прослушивать много телефонов, объектов было нельзя чисто технически.
- А сколько было можно? Хотя бы примерно?
- Эти цифры вам никто не назовет. Но поверьте на слово: число мизерное. Да и в последующем эту базу мы расширили не сильно. Тем более основная работа велась по иностранцам.
В связи с вашими вопросами мне вспоминается ситуация, когда на Верховном Совете по настоянию депутатов Крючков назвал бюджет КГБ. Если не ошибаюсь, 4 миллиарда 300 миллионов. Это на все: на разведку, контрразведку, погранвойска, связь, территориальные органы, строительство, медицину. А только одно ЦРУ имело бюджет в 16 миллиардов долларов.
Зал притих. В кулуарах люди подходили, удивлялись. "Чего ж вы тогда твердите о тотальном контроле. Будто мы следим за каждым", - отвечал я.
- Однако о всемогуществе КГБ вышло такое количество фильмов, книг, статей, что этот миф не мог не появиться.
- Заказы на создание фильмов, книг исходили не от нас. Наоборот, люди сами приходили, просили материал. Чекистская тема ведь была достаточно популярна. Скажем, известный фильм "Тегеран-43". Режиссеры Алов и Наумов обратились к Андропову: помогите снять фильм о несостоявшемся покушении на лидеров "большой тройки". Андропов поручил консультировать картину мне. Или "Мертвый сезон" - самый, на мой взгляд, удачный фильм. Опять же инициатива была не наша.
Я всегда выступал за то, чтобы не прятаться от общественности. Сотрудники КГБ часто стали посещать предприятия, институты, рассказывали о своей работе.
И, наоборот: к нам за советом, помощью приходили многие люди, деятели науки, культуры. Перечислю только некоторых, с кем встречался я: знаменитый авиаконструктор Яковлев. Его беспокоило слишком большое число людей, приходящих на испытание самолетов. Что это за секретность, когда на полигоне девяносто человек: академик Хохлов, ректор МГУ: известный почвовед Мальцев. Александр Борисович Чаковский, главный редактор "Литературки"; Юлиан Семенов; писатель Цезарь Солодарь.
- Теперь уже не секрет, что органам было запрещено разрабатывать партийных, советских работников. Как вам кажется, это было правильно?
- Если кто-то из руководящих работников попадал под подозрение, этот запрет снимался Обращались в ЦК, получали санкцию. Так было, например, с министром рыбной промышленности Ишковым, зам. министра внешней торговли Сушковым.
Стало известно, что они берут взятки, ЦК разрешил работать. Итог известен: разоблачение, суд.
Но зато эта инструкция не давала возможности писать друг на друга, организовывать аппаратные войны. Да и достаточно было Комитета партийного контроля. Организация мощная...
- В начале 80-х по стране прокатилась серия уголовных дел против высокопоставленных чиновников. Это была инициатива Андропова, долгожданная чистка?
- Роль КГБ во всех этих процессах сильно преувеличена. Существовал порядок: мы ведем только несколько статей УК измена Родине, шпионаж, террор, антисоветская агитация и т.д. Остальное прерогатива прокуратуры и милиции. Если нам давалось соответствующее поручение, мы начинали работать.
- Но, скажем, "узбекское дело" начал КГБ?
- Да, московское управление. На один из областных заводов из Узбекистана пришло два вагона хлопка. Один оказался пустым. Директору завода предложили взятку, он обратился к нам. Дальнейшей разработкой занималась уже прокуратура. Мы лишь помогали.
- Но вернемся к вам. Как происходило назначение вас председателем КГБ?
- 10 ноября умер Брежнев. Генеральный пленум избрал Андропова. Проходит несколько дней. Под вечер звонок. Юрий Владимирович просит приехать в ЦК. Говорит: "Принято решение освободить Щелокова, на его место назначить Федорчука. Мы посоветовались с товарищами, общее мнение едино: рекомендовать на КГБ тебя".
- Для вас это было неожиданностью?
- В общем, да. Никаких карьеристских надежд у меня не было... Вскоре вышел указ.
- Вы почувствовали: что-то изменилось? В вас, в ваших делах?
- Наверное, сначала я до конца не осознал, что произошло. Что я оказался у руля такого важного ведомства.
- Андропов помогал вам?
- Он очень меня поддерживал - в перную очередь, морально. Я регулярно бывал у него с докладами. Сначала в ЦК, потом в ЦКБ.
- Он понимал, что дни его сочтены?
- Я никогда не задавал ему этого вопроса. Думаю, никаких иллюзий у него не было.
Вы пробыли председателем шесть лет...
- ...на фронте говорят: один день побывал или год, значения не имеет.
- И тем не менее. Что вы можете поставить себе в заслугу?
- Нескромно характеризовать самого себя, Мне кажется, я пытался продолжить линию Андропова, и тем самым удалось сохранить лучшие чекистские традиции.
- За что вам было присвоено звание Героя Труда? Я посмотрел по энциклопедии - ни к одной дате оно не приурочено.
- Это был секретный указ. Так же, как и о награждении Госпремией. Даже сейчас я не могу об этом рассказать.
- Именно в вашу бытность председателем в КГБ произошел всплеск предательств, побегов за рубеж. Чем это объясняется?
- С чего вы взяли, что был какой-то всплеск? Предатели существовали всегда. Просто об этом мало писалось. Это первое.
Второе. Мы проникли в спецслужбы противника. Не секрет, что большинство разоблачений произошло с помощью нашей агентуры. До прихода же Андропова привлечению агентов уделялось мало внимания.
- Почему же в КГБ не существовала служба собственной безопасности?
- Вряд ли это подразделение смогло бы решить все проблемы. Отсеивать лишних людей нужно при подборе. Брать закаленных, надежных. Тем более, получив доступ к данным из спецслужб противника, мы уже в этом не нуждались. А делать страшилку - зачем...
- И последнее. Сегодня КГБ уже нет. Можно ли возродить спецслужбу такого же порядка? Мощную, эффективную, действенную.
- Трудно сказать. Видимо, в прежнем объеме КГБ уже не будет. Улучшилась ли работа спецслужб от реорганизаций, разделении, реформирований? Сомневаюсь. Главное, чтобы, несмотря на все трудности, сегодняшние чекисты сумели найти свое место, приносили результаты в работе. Им нелегко. Но кто-то должен обеспечивать безопасность страны.
Государство без сильной спецслужбы обречено на верную гибель.
