Если вы обладаете любой информацией о совершенных или готовящихся терактах, просьба обращаться в ФСБ России по телефонам:
+7 (495) 224-22-22 8 (800) 224-22-22
Для получения информации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию российских и иностранных граждан (лиц без гражданства), выдачи пропусков для въезда (прохода) лиц и транспортных средств в пограничную зону, выдачи разрешения на неоднократное пересечение иностранными судами государственной границы Российской Федерации на море обращаться в ВЕБ-ПРИЕМНУЮ ФСБ России
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
СТРАНУ ПРОИГРАЛ ГОРБАЧЕВ
27.07.2001
Незадолго до смерти Виктор Михайлович Чебриков говорил, что знает столько тайн, что их остается только унести с собой. И все же бывший председатель КГБ СССР, член политбюро ЦК КПСС, генерал армии много рассказал.
Несколько лет назад у нас с Виктором Михайловичем было около десятка достаточно откровенных бесед. Потом мы договорились опубликовать на основе этих бесед интервью. Когда оно было написано, Виктор Михайлович несколько раз внимательно прочитал этот текст, вздохнул и сказал: "Нет, по-моему, время публиковать это интервью еще не пришло. Вот, может быть, когда меня не станет..." Потом он не без лукавства посмотрел на меня, как бы говоря, что время это придет еще очень не скоро.
Я пытался спорить с ним, он обещал подумать и позвонить мне, но так и не перезвонил. Он был не таким простым, как иногда хотел казаться, человеком. Он принес одним людям много добра, другим - не меньше зла, но в нем была внутренняя цельность. Мне искренне жаль, что время публикации этого интервью уже пришло.
- Виктор Михайлович, частенько утверждают, что ваш приход в КГБ после назначения туда Андропова связан с вашей принадлежностью к брежневскому клану...
- Давайте разделим этот вопрос на две части. Сначала о принадлежности к клану. Ни для кого не секрет, что кланы в политике существовали и существуют. Люди вместе росли, работали, служили в армии, потом вместе продвигаются по службе, помогают друг другу. У Брежнева тоже были близкие люди, которым он помогал и на которых опирался. Некоторые из них начинали работу вместе с ним в Днепропетровске.
Но те, кто говорит о моей принадлежности к "брежневской мафии", не учитывают одного - я принадлежу к другому поколению. Когда Леонид Ильич был первым секретарем Днепропетровского обкома, я был студентом. И видел его только на трибуне во время праздничных демонстраций. С Брежневым не был знаком и мой отец. Его исключили из партии в 1937 году за потерю бдительности; он подписал путевки в санаторий людям, которых потом арестовали как врагов народа.
Первый раз я разговаривал с Брежневым как раз при назначении в Комитет. В 1967-м, я тогда был вторым секретарем Днепропетровского обкома, меня неожиданно вызвали в Москву. Даже в орготделе ЦК сотрудники не знали зачем. Считали, что меня переводят первым секретарем, и только гадали, в какую область. Прождал я целый день. И уже поздно вечером зав. Орготделом Капитонов вызвал меня и куда-то повел. Подошли к двери с табличкой "Л. И. Брежнев", Капитонов сунул в руки объективку и буквально втолкнул в кабинет. Помню, Брежнев был уставший и какой-то напряженный. Потом я узнал, что товарищ, приглашенный к Капитонову до меня, наотрез отказался работать в КГБ. Поэтому Брежнев решил творить со мной сам.
- Значит, вы были не единственным кандидатом на работу в госбезопасности?
- В том-то и дело. Семичастного сняли с поста председателя КГБ не только потому, что он был сторонником Шелепина, как об этом теперь пишут. В Комитете сложилось ненормальное положение многовластия. Семичастный и его немногочисленные сторонники проводили одну линию. Кадры, оставшиеся еще с бериевских времен, - другую. Группа руководителей, которая пришла с партийной работы в начале пятидесятых, их называли "могучей кучкой", - монопольно, не обращая внимания на председателя, контролировала кадровые и другие важные вопросы.
В ЦК не хотели мириться с этим положением. Назначили председателем Комитета Андропова. В помощь ему было решено направить в КГБ подходящих по возрасту, здоровью, образованию руководящих партийных работников, крепких руководителей промышленности, военных. В начале отбирали среди первых и вторых секретарей обкомов по всей стране. В первую группу отобранных попал и я.
- Вы сразу дали согласие?
- Брежнев предложил мне новую работу не сразу. Посмотрел объективку - там вся моя жизнь как на ладони. Расспросил: как и где воевал? Я рассказал, что всю войну в пехоте, начал рядовым, закончил майором - командиром батальона. Три ранения, шестнадцать тысяч километров пешком. Он обратил внимание, что первой наградой был орден Александра Невского.
- Довольно необычная награда для младшего офицера...
- Да. Потом поговорили о делах в области, что изменилось с тех пор, как он уехал. Затем он начал расспрашивать меня о людях, причем о старых работниках, которые работали еще с ним, - как я их оцениваю. Я охарактеризовал одного, другого, третьего. Он почти со всем согласился, что-то немного подправил. Причем правильные дополнения сделал. В людях Брежнев здорово разбирался. Осторожно расспросил, почему я недавно отказался от перехода на работу в ЦК компартии Украины. Потом вдруг говорит: "Мы хотим вас направить на работу в Комитет госбезопасности. Как вы на это смотрите?"
А как я мог ответить? Говорю ему: "Что же мы будем за партия, если коммунисты будут отказываться от поручений первого секретаря ЦК? Куда назначите, там и буду работать". Вижу, он аж вздохнул облегченно. Снял трубку и говорит: "Юрий, я тут тебе нашел начальника управления кадров. Когда ему к тебе подойти?" Потом повернулся ко мне: "Завтра в 10 часов подойди в первый подъезд КГБ к Андропову. А сейчас пойди и выпей как следует". Я что-то начал ему говорить про позднее время. Он даже удивился: "Ты в "Москве" остановился? Так я там раньше в любое время суток бутылку найти мог. Что за молодежь пошла..."
- Встреча с Андроповым прошла так же гладко?
- Хорошие отношения с Юрием Владимировичем у нас сложились сразу. Был, правда, один эпизод, связанный с деятельностью "могучей кучки". Во время одного из докладов по кадровым вопросам я почувствовал, что Ю. В. недоволен мною. Без всяких причин был раздражен, обрывал. Расспрашивать о причинах такого его настроения было бессмысленно. Я встал и сказал, что никогда и ничего не делал против него. Он промолчал. А недели через две наши отношения стали прежними и уже не менялись до самой его кончины.
- Вас называли глазами Брежнева и партии в КГБ...
- Ну, это продолжение предыдущего заблуждения. Это, во-первых. Во-вторых, Брежневу обо всем, что происходило, докладывали первые заместители Ю. В. - Цвигун и Цинев. Люди Брежневу близкие, верные. В-третьих, после перехода Андропова в ЦК председателем Комитета назначили не меня, а Федорчука. Окружение генсека считало меня твердым сторонником Юрия Владимировича и хотело уменьшить его влияние в госбезопасности.
Что же касается "глаз партии", то мне действительно иногда звонили из ЦК. Давали поручения, задавали вопросы о работе. И как коммунист я не мог отказаться от выполнения поручений Центрального Комитета. Также звонили и другим руководящим сотрудникам комитета. Но мыс Ю. В. установили такой порядок: положил трубку после звонка из ЦК - доложил председателю. И единоначалие сохранялось, и не нарушалась партийная дисциплина.
- В КГБ вы довольно быстро стали заместителем председателя, затем первым заместителем, генералом армии. Героем Социалистического Труда...
- И лауреатом Государственной премии, что теперь иные "писатели" ставят мне в вину. А я за все время службы в армии, запасе, КГБ не пропустил ни одного звания. Войну закончил майором, как политработник запаса стал подполковником и полковником. Звание генерала получил в Комитете.
- А за что же все-таки Госпремия?
- Как зампред я курировал ОТУ - оперативно-техническое управление, где создавалось все необходимое оснащение для наших подразделений, и сам руководил созданием некоторых весьма нужных и оригинальных устройств. За одно из них коллектив создателей и был награжден Государственной премией.
- Подслушивание и подглядывание?
- Нет. А о подслушивании я вам могу рассказать вот что. В свое время нас буквально замучили некоторые члены Политбюро. Федор Давыдович Кулаков, который отвечал за сельское хозяйство до Горбачева, особенно много шипел на эту тему. Им казалось, что из английского посольства, которое находится напротив Кремля, с помощью лазерного луча, направленного на стекла в сводчатом потолке Свердловского зала, можно прослушать все, что происходит на пленумах ЦК.
Нам пришлось привлечь лучших специалистов-физиков, создать подобную установку, провести массу экспериментов. Стало ясно, что результат получается, только если луч направлен строго перпендикулярно стеклу. Из английского посольства так направить луч нельзя. Отраженный луч уйдет в небо. Ученые рассчитали, что есть чисто теоретическая возможность принять очень мощный луч в очень хорошую погоду с помощью спутника. Но ни у англичан, ни у американцев такого спутника над Москвой не было.
- То есть боязнь подслушивания не имела под собой никаких оснований?
- Одно основание было. Я не хочу сейчас называть фамилию этого человека. Он был одним из руководителей службы прослушивания. У него была привычка проситься на прием в ЦК и перед разговором сообщать собеседнику, что он не может быть совершенно откровенным даже здесь. И поднимал глаза к потолку. Учитывая его должность, собеседники решали, что КГБ прослушивает всех и вся.
- А этого не было?
- Когда дело требовало, мы проводили необходимые мероприятия. Но только после получения соответствующей санкции и с соблюдением всех установленных формальностей. А распространителя панических настроений нам пришлось уволить.
- В начале своей работы вы главным образом занимались кадровыми вопросами. В КГБ действительно не было коррупции и преступлений среди сотрудников?
- Это идеализация. Небольшое количество нарушений было. Люди есть люди. Хотя мы постоянно заботились о том, чтобы к нам на работу попадали только лучшие, досконально проверенные кандидаты. В хозяйственных подразделениях иногда случались растраты, в строительных - приписки. Очень редко, но были нарушения соцзаконности. Наша задача состояла в том, чтобы как можно быстрее выявить факты и наказать виновного.
- Вы курировали еще пограничные войска...
- Мне удалось посетить заставы на границах СССР практически со всеми сопредельными государствами. Проблемы у погранвойск были и тогда. В принципе такие же, как и сейчас: обустройство рубежей, снабжение, кадры, "дедовщина". Разница в том, что тогда их удавалось быстро решать.
- В вашем ведении находилось и печально известное - идеологическое Пятое Управление, которое "ведало" инакомыслящими...
- Что бы ни говорили об этой работе теперь, это было важнейшее направление противостояния двух систем. Наши противники затрачивали огромные силы и средства на то, чтобы вынуть идейный стержень из советской системы.
- Но, даже признавая это, стоило ли прибегать к психиатрическим репрессиям?
- Это вопрос сейчас подается очень односторонне. В свое время был исследован состав диссидентских групп. Оказалось, что к настоящим идейным противникам во множестве примыкают психически неустойчивые и больные люди, способные на самые неразумные поступки - террористические акты, публичные самоубийства и т. д. По предложению психиатров их и направляли на принудительное лечение. Но, как это зачастую бывает, некоторые нерадивые сотрудники вместо проведения профилактической работы, разъяснений, бесед стали сваливать свою работу на врачей.
- То же управление имело многочисленную агентуру среди творческой интеллигенции...
- Эта многочисленность тоже сильно преувеличена. Те, кто действительно нам помогал, приносили реальную пользу. С их помощью удавалось вовремя гасить конфликты в коллективах, которые были гордостью страны. В Большом театре, например. В творческих союзах. Иллюзия многочисленности возникла по другой причине. Так получилось, что в какой-то период в ЦК перестали принимать людей. Не в приемной просителей, нет. Видных представителей интеллигенции с серьезными общегосударственными проблемами. И как ни странно, они пошли к нам.
Мне приходилось тратить много времени и вникать в дела, напрямую к госбезопасности не относящиеся. Даже заниматься строительством ускорителей элементарных частиц. Я беседовал с Терентием Семеновичем Мальцевым, Чаковским, учеными, писателями, поэтами, художниками. Некоторые из тех, кому тогда удалось помочь, теперь рассказывают о том, как мы их притесняли.
- И все же, насколько всеобъемлющей была система политического сыска?
- Я выходец из рабочей среды. И большинство моих родных работали на заводе в Днепропетровске, выросшем из паровозоремонтных мастерских. Так вот мой дядя, устраиваясь в эти мастерские до революции на работу учеником токаря, должен был пройти проверку на благонадежность в жандармском управлении. Запросы и ответы сохранились в архиве. Я прочитал и удивился. Попросил товарищей подобрать мне руководящие документы жандармерии. Вот там была система! Все было предусмотрено до мелочей.
- Но ни жандармерия, ни КГБ не справились с поставленными перед ними задачами. СССР проиграл "холодную войну". Как это случилось, мы все видели. С вашей точки зрения - председателя КГБ и члена Политбюро, - почему это произошло?
- Причин много. Прежде всего то, что противник оказался сильнее экономически. И бросил огромные силы и средства на уничтожение "империи зла". Учли наши трудности и сделали ставку на национализм вкупе с религиозным фанатизмом. Создавали группы, оппозиционные власти, поддерживали их идейно и материально. Массированно вербовали агентуру. Упорства и денег у них для этого хватало.
- И, судя только по количеству разоблаченных изменников, весьма в этом преуспели. Вас в левой печати обвиняли в том, что вы недостаточно боролись с так называемыми "агентами влияния"...
- Чтобы бороться с каким-либо явлением так, как этого требует закон, нужны доказательства, а не информация и не подозрения. Мне докладывали, что некоторые наши общественные деятели слишком тесно "дружат" с западными спецслужбами. Но солидных доказательств получено не было. А без этого ни в суд, нив ЦК идти было незачем. Тем более что относились к такой информации в ЦК очень болезненно.
Я помню такой случай. Ю. В. показал мне записку, с которой он был на докладе у Брежнева. О том, что член ЦК КПСС такой-то по всем признакам является агентом американской разведки. Леонид Ильич прочел и сказал: "Член ЦК предателем быть не может". Ю. В. при мне порвал эту записку, а подозреваемый еще много лет трудился на своем посту.
- Получается, что даже в таких специфических вопросах последнее слово оставалось за ЦК? Генсек решал, кто предатель, а кто - нет?
- Решающее слово было за партией во всем. КГБ приписывают самостоятельную политическую роль, которую Комитет на моей памяти никогда не играл. При решении одних вопросов к нашему мнению прислушивались, при решении других - нет.
Я могу рассказать, как это происходило. После известных событий в Польше в начале восьмидесятых годов встал вопрос о вводе туда наших войск.
Представителей, как теперь принято выражаться, силовых ведомств вызвали к Брежневу. Первыми к нему в кабинет вошли военные. Они были за ввод войск, судя по их настроению на выходе, им удалось склонить генсека на свою сторону. Меня он принял последним. Я изложил ему мнение Комитета о возможных и катастрофических для нашей страны последствиях такого решения. Бойкот экономический, политический и культурный. Польша не Афганистан. Реакция Запада будет намного жестче. Брежнев согласился с нашим мнением. Но так происходило далеко не всегда.
- Но КГБ все равно шел по курсу, проложенному партией...
- До тех пор, пока этот курс был. Горбачев сначала елозил, потом начал метаться из стороны в сторону так, что курс просто исчез.
- Но вы лично способствовали его избранию на пост генсека...
- У Горбачева был дар убеждения. И способности к политической игре, правда, на тактическом уровне. Когда он вел заседания Политбюро вместо Черненко, по его инициативе было принято решение о создании комиссии по решению судьбы монгольского лидера Цеденбала. Там решать-то было нечего. Вопрос был ясным: Цеденбала нужно было снимать со всех постов. Но мы собирались, и Горбачев меня и Дмитрия Федоровича Устинова исподволь убеждал в том, что он лучшая кандидатура на пост генсека.
- Но шапка Мономаха оказалась для него тяжеловатой...
- Настоящей, серьезной опоры ни в партии, ни в стране у него не было. Поэтому он безостановочно суетился. Все время боялся, что в КГБ от него что-то скрывают. Сначала Лукьянов, потом Болдин по его поручению звонили нашим товарищам и что-то выведывали.
В людях в отличие от Брежнева последний генсек разбирался слабо. Считал льстецов верными соратниками?
- Вы считаете, что слабость Горбачева-политика была также причиной поражения в "холодной войне"?
- Не только политика, но и человека. Он до сих пор продолжает утверждать, что ничего не знал о применении войск в Тбилиси в 1989 году. В мемуарах пишет, что, когда все начиналось, он был за границей, а потом все случилось без его ведома.
- А на самом деле?
- Я сам звонил ему, докладывал обстановку и запрашивал санкцию на применение войск. Кто, кроме Верховного главнокомандующего, мог отдать такой приказ?
- На фоне событий последних лет то, что происходило тогда в Тбилиси, начинает казаться заурядным происшествием. Деятельность отечественных спецслужб в последнее время вряд ли можно считать успешной. Может ли, по-вашему, измениться это положение?
- Мы уже говорили о том, что госбезопасность не может играть самостоятельной роли. Как только политическая линия государства станет твердой, будут успехи и в борьбе с терроризмом и другими антигосударственными явлениями.
Несколько лет назад у нас с Виктором Михайловичем было около десятка достаточно откровенных бесед. Потом мы договорились опубликовать на основе этих бесед интервью. Когда оно было написано, Виктор Михайлович несколько раз внимательно прочитал этот текст, вздохнул и сказал: "Нет, по-моему, время публиковать это интервью еще не пришло. Вот, может быть, когда меня не станет..." Потом он не без лукавства посмотрел на меня, как бы говоря, что время это придет еще очень не скоро.
Я пытался спорить с ним, он обещал подумать и позвонить мне, но так и не перезвонил. Он был не таким простым, как иногда хотел казаться, человеком. Он принес одним людям много добра, другим - не меньше зла, но в нем была внутренняя цельность. Мне искренне жаль, что время публикации этого интервью уже пришло.
- Виктор Михайлович, частенько утверждают, что ваш приход в КГБ после назначения туда Андропова связан с вашей принадлежностью к брежневскому клану...
- Давайте разделим этот вопрос на две части. Сначала о принадлежности к клану. Ни для кого не секрет, что кланы в политике существовали и существуют. Люди вместе росли, работали, служили в армии, потом вместе продвигаются по службе, помогают друг другу. У Брежнева тоже были близкие люди, которым он помогал и на которых опирался. Некоторые из них начинали работу вместе с ним в Днепропетровске.
Но те, кто говорит о моей принадлежности к "брежневской мафии", не учитывают одного - я принадлежу к другому поколению. Когда Леонид Ильич был первым секретарем Днепропетровского обкома, я был студентом. И видел его только на трибуне во время праздничных демонстраций. С Брежневым не был знаком и мой отец. Его исключили из партии в 1937 году за потерю бдительности; он подписал путевки в санаторий людям, которых потом арестовали как врагов народа.
Первый раз я разговаривал с Брежневым как раз при назначении в Комитет. В 1967-м, я тогда был вторым секретарем Днепропетровского обкома, меня неожиданно вызвали в Москву. Даже в орготделе ЦК сотрудники не знали зачем. Считали, что меня переводят первым секретарем, и только гадали, в какую область. Прождал я целый день. И уже поздно вечером зав. Орготделом Капитонов вызвал меня и куда-то повел. Подошли к двери с табличкой "Л. И. Брежнев", Капитонов сунул в руки объективку и буквально втолкнул в кабинет. Помню, Брежнев был уставший и какой-то напряженный. Потом я узнал, что товарищ, приглашенный к Капитонову до меня, наотрез отказался работать в КГБ. Поэтому Брежнев решил творить со мной сам.
- Значит, вы были не единственным кандидатом на работу в госбезопасности?
- В том-то и дело. Семичастного сняли с поста председателя КГБ не только потому, что он был сторонником Шелепина, как об этом теперь пишут. В Комитете сложилось ненормальное положение многовластия. Семичастный и его немногочисленные сторонники проводили одну линию. Кадры, оставшиеся еще с бериевских времен, - другую. Группа руководителей, которая пришла с партийной работы в начале пятидесятых, их называли "могучей кучкой", - монопольно, не обращая внимания на председателя, контролировала кадровые и другие важные вопросы.
В ЦК не хотели мириться с этим положением. Назначили председателем Комитета Андропова. В помощь ему было решено направить в КГБ подходящих по возрасту, здоровью, образованию руководящих партийных работников, крепких руководителей промышленности, военных. В начале отбирали среди первых и вторых секретарей обкомов по всей стране. В первую группу отобранных попал и я.
- Вы сразу дали согласие?
- Брежнев предложил мне новую работу не сразу. Посмотрел объективку - там вся моя жизнь как на ладони. Расспросил: как и где воевал? Я рассказал, что всю войну в пехоте, начал рядовым, закончил майором - командиром батальона. Три ранения, шестнадцать тысяч километров пешком. Он обратил внимание, что первой наградой был орден Александра Невского.
- Довольно необычная награда для младшего офицера...
- Да. Потом поговорили о делах в области, что изменилось с тех пор, как он уехал. Затем он начал расспрашивать меня о людях, причем о старых работниках, которые работали еще с ним, - как я их оцениваю. Я охарактеризовал одного, другого, третьего. Он почти со всем согласился, что-то немного подправил. Причем правильные дополнения сделал. В людях Брежнев здорово разбирался. Осторожно расспросил, почему я недавно отказался от перехода на работу в ЦК компартии Украины. Потом вдруг говорит: "Мы хотим вас направить на работу в Комитет госбезопасности. Как вы на это смотрите?"
А как я мог ответить? Говорю ему: "Что же мы будем за партия, если коммунисты будут отказываться от поручений первого секретаря ЦК? Куда назначите, там и буду работать". Вижу, он аж вздохнул облегченно. Снял трубку и говорит: "Юрий, я тут тебе нашел начальника управления кадров. Когда ему к тебе подойти?" Потом повернулся ко мне: "Завтра в 10 часов подойди в первый подъезд КГБ к Андропову. А сейчас пойди и выпей как следует". Я что-то начал ему говорить про позднее время. Он даже удивился: "Ты в "Москве" остановился? Так я там раньше в любое время суток бутылку найти мог. Что за молодежь пошла..."
- Встреча с Андроповым прошла так же гладко?
- Хорошие отношения с Юрием Владимировичем у нас сложились сразу. Был, правда, один эпизод, связанный с деятельностью "могучей кучки". Во время одного из докладов по кадровым вопросам я почувствовал, что Ю. В. недоволен мною. Без всяких причин был раздражен, обрывал. Расспрашивать о причинах такого его настроения было бессмысленно. Я встал и сказал, что никогда и ничего не делал против него. Он промолчал. А недели через две наши отношения стали прежними и уже не менялись до самой его кончины.
- Вас называли глазами Брежнева и партии в КГБ...
- Ну, это продолжение предыдущего заблуждения. Это, во-первых. Во-вторых, Брежневу обо всем, что происходило, докладывали первые заместители Ю. В. - Цвигун и Цинев. Люди Брежневу близкие, верные. В-третьих, после перехода Андропова в ЦК председателем Комитета назначили не меня, а Федорчука. Окружение генсека считало меня твердым сторонником Юрия Владимировича и хотело уменьшить его влияние в госбезопасности.
Что же касается "глаз партии", то мне действительно иногда звонили из ЦК. Давали поручения, задавали вопросы о работе. И как коммунист я не мог отказаться от выполнения поручений Центрального Комитета. Также звонили и другим руководящим сотрудникам комитета. Но мыс Ю. В. установили такой порядок: положил трубку после звонка из ЦК - доложил председателю. И единоначалие сохранялось, и не нарушалась партийная дисциплина.
- В КГБ вы довольно быстро стали заместителем председателя, затем первым заместителем, генералом армии. Героем Социалистического Труда...
- И лауреатом Государственной премии, что теперь иные "писатели" ставят мне в вину. А я за все время службы в армии, запасе, КГБ не пропустил ни одного звания. Войну закончил майором, как политработник запаса стал подполковником и полковником. Звание генерала получил в Комитете.
- А за что же все-таки Госпремия?
- Как зампред я курировал ОТУ - оперативно-техническое управление, где создавалось все необходимое оснащение для наших подразделений, и сам руководил созданием некоторых весьма нужных и оригинальных устройств. За одно из них коллектив создателей и был награжден Государственной премией.
- Подслушивание и подглядывание?
- Нет. А о подслушивании я вам могу рассказать вот что. В свое время нас буквально замучили некоторые члены Политбюро. Федор Давыдович Кулаков, который отвечал за сельское хозяйство до Горбачева, особенно много шипел на эту тему. Им казалось, что из английского посольства, которое находится напротив Кремля, с помощью лазерного луча, направленного на стекла в сводчатом потолке Свердловского зала, можно прослушать все, что происходит на пленумах ЦК.
Нам пришлось привлечь лучших специалистов-физиков, создать подобную установку, провести массу экспериментов. Стало ясно, что результат получается, только если луч направлен строго перпендикулярно стеклу. Из английского посольства так направить луч нельзя. Отраженный луч уйдет в небо. Ученые рассчитали, что есть чисто теоретическая возможность принять очень мощный луч в очень хорошую погоду с помощью спутника. Но ни у англичан, ни у американцев такого спутника над Москвой не было.
- То есть боязнь подслушивания не имела под собой никаких оснований?
- Одно основание было. Я не хочу сейчас называть фамилию этого человека. Он был одним из руководителей службы прослушивания. У него была привычка проситься на прием в ЦК и перед разговором сообщать собеседнику, что он не может быть совершенно откровенным даже здесь. И поднимал глаза к потолку. Учитывая его должность, собеседники решали, что КГБ прослушивает всех и вся.
- А этого не было?
- Когда дело требовало, мы проводили необходимые мероприятия. Но только после получения соответствующей санкции и с соблюдением всех установленных формальностей. А распространителя панических настроений нам пришлось уволить.
- В начале своей работы вы главным образом занимались кадровыми вопросами. В КГБ действительно не было коррупции и преступлений среди сотрудников?
- Это идеализация. Небольшое количество нарушений было. Люди есть люди. Хотя мы постоянно заботились о том, чтобы к нам на работу попадали только лучшие, досконально проверенные кандидаты. В хозяйственных подразделениях иногда случались растраты, в строительных - приписки. Очень редко, но были нарушения соцзаконности. Наша задача состояла в том, чтобы как можно быстрее выявить факты и наказать виновного.
- Вы курировали еще пограничные войска...
- Мне удалось посетить заставы на границах СССР практически со всеми сопредельными государствами. Проблемы у погранвойск были и тогда. В принципе такие же, как и сейчас: обустройство рубежей, снабжение, кадры, "дедовщина". Разница в том, что тогда их удавалось быстро решать.
- В вашем ведении находилось и печально известное - идеологическое Пятое Управление, которое "ведало" инакомыслящими...
- Что бы ни говорили об этой работе теперь, это было важнейшее направление противостояния двух систем. Наши противники затрачивали огромные силы и средства на то, чтобы вынуть идейный стержень из советской системы.
- Но, даже признавая это, стоило ли прибегать к психиатрическим репрессиям?
- Это вопрос сейчас подается очень односторонне. В свое время был исследован состав диссидентских групп. Оказалось, что к настоящим идейным противникам во множестве примыкают психически неустойчивые и больные люди, способные на самые неразумные поступки - террористические акты, публичные самоубийства и т. д. По предложению психиатров их и направляли на принудительное лечение. Но, как это зачастую бывает, некоторые нерадивые сотрудники вместо проведения профилактической работы, разъяснений, бесед стали сваливать свою работу на врачей.
- То же управление имело многочисленную агентуру среди творческой интеллигенции...
- Эта многочисленность тоже сильно преувеличена. Те, кто действительно нам помогал, приносили реальную пользу. С их помощью удавалось вовремя гасить конфликты в коллективах, которые были гордостью страны. В Большом театре, например. В творческих союзах. Иллюзия многочисленности возникла по другой причине. Так получилось, что в какой-то период в ЦК перестали принимать людей. Не в приемной просителей, нет. Видных представителей интеллигенции с серьезными общегосударственными проблемами. И как ни странно, они пошли к нам.
Мне приходилось тратить много времени и вникать в дела, напрямую к госбезопасности не относящиеся. Даже заниматься строительством ускорителей элементарных частиц. Я беседовал с Терентием Семеновичем Мальцевым, Чаковским, учеными, писателями, поэтами, художниками. Некоторые из тех, кому тогда удалось помочь, теперь рассказывают о том, как мы их притесняли.
- И все же, насколько всеобъемлющей была система политического сыска?
- Я выходец из рабочей среды. И большинство моих родных работали на заводе в Днепропетровске, выросшем из паровозоремонтных мастерских. Так вот мой дядя, устраиваясь в эти мастерские до революции на работу учеником токаря, должен был пройти проверку на благонадежность в жандармском управлении. Запросы и ответы сохранились в архиве. Я прочитал и удивился. Попросил товарищей подобрать мне руководящие документы жандармерии. Вот там была система! Все было предусмотрено до мелочей.
- Но ни жандармерия, ни КГБ не справились с поставленными перед ними задачами. СССР проиграл "холодную войну". Как это случилось, мы все видели. С вашей точки зрения - председателя КГБ и члена Политбюро, - почему это произошло?
- Причин много. Прежде всего то, что противник оказался сильнее экономически. И бросил огромные силы и средства на уничтожение "империи зла". Учли наши трудности и сделали ставку на национализм вкупе с религиозным фанатизмом. Создавали группы, оппозиционные власти, поддерживали их идейно и материально. Массированно вербовали агентуру. Упорства и денег у них для этого хватало.
- И, судя только по количеству разоблаченных изменников, весьма в этом преуспели. Вас в левой печати обвиняли в том, что вы недостаточно боролись с так называемыми "агентами влияния"...
- Чтобы бороться с каким-либо явлением так, как этого требует закон, нужны доказательства, а не информация и не подозрения. Мне докладывали, что некоторые наши общественные деятели слишком тесно "дружат" с западными спецслужбами. Но солидных доказательств получено не было. А без этого ни в суд, нив ЦК идти было незачем. Тем более что относились к такой информации в ЦК очень болезненно.
Я помню такой случай. Ю. В. показал мне записку, с которой он был на докладе у Брежнева. О том, что член ЦК КПСС такой-то по всем признакам является агентом американской разведки. Леонид Ильич прочел и сказал: "Член ЦК предателем быть не может". Ю. В. при мне порвал эту записку, а подозреваемый еще много лет трудился на своем посту.
- Получается, что даже в таких специфических вопросах последнее слово оставалось за ЦК? Генсек решал, кто предатель, а кто - нет?
- Решающее слово было за партией во всем. КГБ приписывают самостоятельную политическую роль, которую Комитет на моей памяти никогда не играл. При решении одних вопросов к нашему мнению прислушивались, при решении других - нет.
Я могу рассказать, как это происходило. После известных событий в Польше в начале восьмидесятых годов встал вопрос о вводе туда наших войск.
Представителей, как теперь принято выражаться, силовых ведомств вызвали к Брежневу. Первыми к нему в кабинет вошли военные. Они были за ввод войск, судя по их настроению на выходе, им удалось склонить генсека на свою сторону. Меня он принял последним. Я изложил ему мнение Комитета о возможных и катастрофических для нашей страны последствиях такого решения. Бойкот экономический, политический и культурный. Польша не Афганистан. Реакция Запада будет намного жестче. Брежнев согласился с нашим мнением. Но так происходило далеко не всегда.
- Но КГБ все равно шел по курсу, проложенному партией...
- До тех пор, пока этот курс был. Горбачев сначала елозил, потом начал метаться из стороны в сторону так, что курс просто исчез.
- Но вы лично способствовали его избранию на пост генсека...
- У Горбачева был дар убеждения. И способности к политической игре, правда, на тактическом уровне. Когда он вел заседания Политбюро вместо Черненко, по его инициативе было принято решение о создании комиссии по решению судьбы монгольского лидера Цеденбала. Там решать-то было нечего. Вопрос был ясным: Цеденбала нужно было снимать со всех постов. Но мы собирались, и Горбачев меня и Дмитрия Федоровича Устинова исподволь убеждал в том, что он лучшая кандидатура на пост генсека.
- Но шапка Мономаха оказалась для него тяжеловатой...
- Настоящей, серьезной опоры ни в партии, ни в стране у него не было. Поэтому он безостановочно суетился. Все время боялся, что в КГБ от него что-то скрывают. Сначала Лукьянов, потом Болдин по его поручению звонили нашим товарищам и что-то выведывали.
В людях в отличие от Брежнева последний генсек разбирался слабо. Считал льстецов верными соратниками?
- Вы считаете, что слабость Горбачева-политика была также причиной поражения в "холодной войне"?
- Не только политика, но и человека. Он до сих пор продолжает утверждать, что ничего не знал о применении войск в Тбилиси в 1989 году. В мемуарах пишет, что, когда все начиналось, он был за границей, а потом все случилось без его ведома.
- А на самом деле?
- Я сам звонил ему, докладывал обстановку и запрашивал санкцию на применение войск. Кто, кроме Верховного главнокомандующего, мог отдать такой приказ?
- На фоне событий последних лет то, что происходило тогда в Тбилиси, начинает казаться заурядным происшествием. Деятельность отечественных спецслужб в последнее время вряд ли можно считать успешной. Может ли, по-вашему, измениться это положение?
- Мы уже говорили о том, что госбезопасность не может играть самостоятельной роли. Как только политическая линия государства станет твердой, будут успехи и в борьбе с терроризмом и другими антигосударственными явлениями.
