ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО "ЛУБЯНКЕ, 2" (Круглый стол)

Александр Зданович: Альбом "Лубянка, 2" - это первый за последние годы открытый труд по истории отечественных органов контрразведки. В 1972 году была очередная годовщина ВЧК-КГБ, и тогда стараниями Андропова в издательстве "Молодая гвардия" была издана книга примерно такого же характера. Однако по содержанию она давно уже устарела. Вы сами понимаете, что установки тогда были совершенно иные, и поэтому мы сейчас взялись за этот труд. Потребность в его создании ощущалась уже давно. Необходимо было попытаться по-новому, объективно и чисто профессионально, политически не ангажировано попытаться рассказать об историческом наследии ФСБ.

Яков Погоний: Над первой частью книги, в которой описывается история самого места - Лубянки, работали специалисты-историки Мосгорархива. Ведь многие не знают, откуда появилось название "Лубянка", какова история этого дома. Даже подавляющему большинству наших сотрудников это неизвестно. Фактически книга состоит из трех частей: история места, история здания и история контрразведывательной деятельности - с момента зарождения, из глубины веков, и до наших дней. "На защите Отечества" - самая большая, из 10 глав. Отдельные главы посвящены истории становления русской контрразведки в начале уходящего века, первым контрразведывательным операциям ВЧК, работе контрразведывательного отдела (КРО) ОГПУ в 20-е годы, о трагедии контрразведки в 30-е, период войны, послевоенное время, годы холодной войны. Последняя глава называется "От КГБ СССР к ФСБ России, трудный путь реформ".

Вадим Соловьев: В нашей историографии, особенно связанной с силовыми структурами, наблюдается довольно странная картина: российским Вооруженным силам всего семь лет, поскольку они образовались в 1992 году. Военно-морскому флоту - 300 лет. А когда появилась контрразведка? Александр Зданович: Спецслужба как государственный институт появляется, когда есть соответствующая смета, по которой ей дают деньги, когда есть штаб, когда есть помещение, когда начинают применяться специальные формы и методы работы, - именно этими признаками определяют рождение спецслужбы. Истоки же контрразведывательной деятельности уходят в глубь веков, во времена формирования русской государственности. В книге мы приводим отдельные примеры "ростков" контрразведки. В этом нам значительную помощь оказали специалист по истории средневековой России Константин Аверьянов и заведующая отделом Российского государственного архивов древних актов Светлана Романовна Долгова.

Владимир Мерзляков: Что интересно, многие события "шпионских" историй прошлого начинались или заканчивались на Лубянке. Кстати, именно здесь, на Мясницкой улице, располагалась созданная Петром I в 1718 году "Тайных розыскных дел канцелярия", которая наряду с ведением розыска и следствия по политическим делам, занималась и шпионской проблематикой.

Александр Зданович: Что касается создания специального органа, занимающегося выявлением и пресечением иностранного шпионажа. Есть точно установленная дата его создания. В книге приведен исторический документ, хранящийся в фондах Российского государственного военно-исторического архива - докладная записка военного министра России Алексея Куропаткина императору Николаю II, датированная 20 января 1903 года. "Согласен" - начертал на ней император. Именно на основании этого решения царя появилось первое в России действительно контрразведывательное подразделение - Разведочное отделение Главного штаба. Его начальником стал специалист "по розыску" - ротмистр Отдельного корпуса жандармов Владимир Лавров, возглавлявший ранее Тифлисcкое охранное отделение. Это было не случайно. Именно сотрудники русской тайной полиции владели теми методами, которые нужны были для контрразведывательной службы.

Владимир Мерзляков: Можно назвать еще одну "знаковую дату" из летописи отечественной контрразведки - 8 июня 1911 года. В этот день военный министр Владимир Сухомлинов утвердил положение о контрразведывательных отделениях при штабах военных округов. С этого момента в России стала складываться система контрразведывательных органов. В преддверии Первой мировой войны она действовала достаточно эффективно. Любопытно отметить, что кризисное развитие ситуации на Балканах, в том числе и "Боснийский кризис" 1908 года, во многом подтолкнул руководство МВД и Военного ведомства к форсированному строительству контрразведки как системы. Свою лепту в историю отечественной контрразведки внес и премьер Петр Столыпин. Об этом также рассказывается в нашей книге.

Александр Зданович: Переименование памятных дней нашей истории - скажем, День Советской Армии, назвали Днем защитника Отечества, связано с политической стороной дела. Днем Российской армии сейчас считается 7 мая. Но ведь новые исследования показывают, что Красная Армия - это та же самая царская армия. РККА не вновь создали, а переименовали. По социальному составу армия как была крестьянской, так и осталась. В Красной Армии 48% командного состава были старыми офицерами, 49% офицеров Генерального штаба служили в РККА. То есть структура, по сути, той же самой и осталась. Лишь цель политическая была поставлена другая. Почти то же самое произошло и с органами безопасности, но они, в частности и контрразведка, фактически потерпели катастрофу. Одно из первых решений Временного правительства - уволить со службы всех жандармов, невзирая на то, где они служили - в МВД или в военной контрразведке. А в последней - на руководящих должностях в основном были жандармские офицеры. Мы начали историю контрразведки с 1903 года, чтобы показать: как бы спецслужбу ни трансформировали, основная ее цель - это зашита интересов Отечества, борьба с иностранным шпионажем. А кто является иностранным противником, это уже вопрос политический, зависящий от ситуации. На наш взгляд, нельзя искусственно разрывать историю страны и ограничиваться лишь "лубянским" периодом контрразведки. На нас могли посыпаться обвинения, что мы решили лишь перелицевать историю советских органов госбезопасности. Поэтому мы решили начинать нашу "деятельностную" часть книги, за которую отвечали авторы ФСБ, с 1903 года, хотя тогда контрразведчики работали в Петербурге и никакого отношения к Лубянке не имели.

Вадим Соловьев: Чтобы закрыть вопрос о датах: не считаете ли вы, что необходим профессиональный праздник, некий день контрразведчика?

Яков Погоний: Сейчас у нас есть официально утвержденный президентом РФ День работника органов безопасности - 20 декабря. Для нас это не случайная дата. Ведь традиции, "нематериальные" факторы играют важную роль в жизни сотрудников спецслужб. Взять все лучшее из прошлого, героического и трагического, усвоить уроки истории, чтобы они не повторились в будущем, на это тоже нацелена наша книга. В период перестройки, когда все, что связано с госбезопасностью, воспринималось исключительно в черном цвете, именно мы, сотрудники контрразведки, оставшись в старинном здании на Лубянке, приняли основной удар критики за трагедии былого. Справедливости ради надо отметить, что в составе НКВД контрразведкой занималось только одно главное управление. А вся исправительная система, ГУЛАГ - это система внутренних дел. Но когда говорят об издевательствах в лагерях и так далее, подразумевают только органы безопасности. Сегодня вопрос о спецслужбах должен освещаться и восприниматься более объективно. Ведь у контрразведки была и своя трагедия. Если в течение месяца 60 руководителей территориальных управлений, начальников органов, их заместителей арестовали - это был страшный удар по контрразведчикам. Все перегибы начинались тогда, когда контрразведку пытались втягивать в решение несвойственных ей задач - во внутренние проблемы идеологического или экономического характера.

Александр Зданович: Кстати, в книге мы впервые поместили фотографию и рассказали о деятельности генерала-контрразведчика Петра Васильевича Федотова. Ведь что получается: благодаря фильмам у нас хорошо знают Канариса, Мюллера, Шелленберга, Скорцени и так далее, а кто у нас руководил всей контрразведкой в годы Великой Отечественной, никто не знает. А с 1941 года по 1946 год этим занимался именно Федотов. После войны его разжаловали, отняли все ордена, он умер в безвестности. Наш принципиальный подход в книге - попытаться показать людей контрразведки без "фигур умолчания", по тем или иным причинам ранее вычеркнутых из истории. В ней читатели увидят фотографии Виктора Абакумова, Леонида Райхмана, Павла Судоплатова, Виктора Ильина, Сергея Федосеева и других, руководивших либо принимавших личное участие в проведении тех конкретных операций, о которых рассказывается в книге.

Яков Погоний: В нашей книге нет никакой политизации. Это только исторический материал. При его анализе становится ясно, что Россия всегда привлекала внимание наших соседей, в том числе и внимание их спецслужб, разведок. Этот интерес не угасает и до сих пор. Был период, в 1991 году, когда некоторые политические деятели, юристы, даже специалисты выступали с идеей, что органы безопасности больше не нужны и их следует распустить. Сейчас речи об этом не идет. Действительность показывает, что это пока преждевременно. Иностранные спецслужбы пытаются активно работать в России.

Александр Зданович: В самом деле, буквально месяц назад мы задержали сотрудника военной разведки Турции, в задачи которого входило и стимулирование сепаратистских настроений среди определенных кругов республик Северного Кавказа. Мы уже забыли времена, когда с турками воевали, однако поставленная перед ним задача не нова, такое в практике иностранных спецслужб. В книге на исторических примерах мы постарались показать, что спецслужбы нужны государству в любое время.

Вадим Соловьев: Обращает на себя внимание тот факт, что не все интересные, значимые случаи вошли книгу. Сколько материала использовали из того, чем располагает архивное управление ФСБ?

Яков Погоний: Описать все, наверное, сложно. Да и задача у нас была другая. Мы рассматривали только те операции, которые проводились из дома номер 2. Мы взяли только "московские" дела, которые вел центральный аппарат. Материала по линии контрразведки в целом по стране, конечно, значительно больше. Только наши фонды Центрального архива ФСБ содержат полмиллиона дел: приказы, переписка, секретное делопроизводство, уголовные и оперативные дела.

Александр Зданович: В работе над книгой мы брали только те дела, о которых пришло время более или менее подробно рассказать.

Олег Матвеев: Мы надеемся, что особый интерес у читателей вызовут очерки о малоизвестных ранее страницах истории Лубянки: о деятельности в предвоенные годы в Москве по так называемой "германской линии" спецагента НКВД Николая Кузнецова, о стратегической радиоигре с абвером Главного управления контрразведки НКО СМЕРШ "Загадка" (в ее ходе был выведен и арестован кадровый сотрудник центрального аппарата СД); о проведенной контрразведкой МГБ хитроумной компрометации в послевоенной Москве американского военного атташе Роберта Гроу, санкцию на которую давал Сталин. Можно добавить сюда и впервые представленные снимки шпионской экипировки разоблаченных агентов иностранных спецслужб, инструкций по связи ЦРУ. Так что книга "Лубянка, 2" в какой-то степени и путеводитель по шпионской Москве.

Вадим Соловьев: По-моему, в книге описывается лишь сценарий развития тех или иных paзоблачений. Значительно меньше представлена глубинная, аналитическая часть работы контрразведки, то есть диалектический процесс совершенствования форм и методов действия.

Александр Зданович: Интересный вопрос. Есть определенные пределы "открытости" спецслужб. Ведь американцы, и не только они, тоже будут внимательно изучать эту книгу. Только время может снимать постоянно витающий над спецслужбами покров секретности. Иначе это будет уже не специальная служба, а нечто иное. Сведения о том, кто конкретно проводил ту или иную операцию, в каком месте, каким образом, - секретны, мы не можем их раскрывать.

Вадим Соловьев: Давайте, кстати, уточним один вопрос, который широко освещался на страницах "НВО", - насколько достоверен фильм о задержании Леонида Полещука и где покоится его прах, о чем спрашивал его сын Андрей.

Александр Зданович: Недавно мы разговаривали о публикации "НВО" по делу Полешука. В фильме не поясняется, что это игровой сюжет, разумеется, настоящего Полешука там не захватывали, поэтому могли быть некоторые накладки. Условия не позволяли снять операцию. Остался учебный фильм, и мы реконструировали это событие. Но в документальном фильме такое допускается, естественно, определенные детали мы упустили по известным соображениям. Что касается второго вопроса Андрея Полещука, то ответ был бы очень коротким: некуда ему идти, чтобы поклониться отцу. Никто не хоронил останки, даже урны специальной не делали. И мы готовы были рассказать Андрею об этом, но его уже не было в России. А занималось тогда исполнением приговоров МВД, а не Минюст.

Яков Погоний: Наше управление - первое, в котором началась систематическая работа по рассекречиванию материалов, представляющих значительный интерес для историков, ученых. У нас работает "открытый читальный" зал Центрального архива ФСБ, где исследователи могут работать над рассекреченными материалами, получать консультации наших специалистов. Если бы этого не было сделано, не было бы и этой книги. Что касается операций, особенно последних двадцати-тридцати, мы не можем раскрывать методы, формы работы, конкретных людей. Я уверен - как только появится книга в продаже, первым делом она ляжет на стол аналитикам ЦРУ и ФБР. Для них очень важно сравнить приведенные здесь фотографии задержаний разведчиков-агентуристов из числа сотрудников посольства на операциях с тем, как эти события описывались у них. Ведь в случае поимки разведчика ведется детальный анализ - что привело к его расшифровке и провалу.

Олег Матвеев: Конечно, это нами учитывалось. Описывая контрразведывательные операции послевоенного времени, мы внимательно изучили большое количество публикаций по данной тематике в открытой печати. Принцип "не навреди" был определяющим.

Вадим Соловьев: Вы говорите, некоторые документы ждут своего времени для рассекречивания. Это уже предел возможного рассекречивания или еще следует чего-то ожидать?

Яков Погоняй: У нас идет плановое рассекречивание, по периодам. Сейчас мы заканчиваем 20-е-начало 30-х годов. Все материалы этого времени изучают наши эксперты, поскольку там может содержаться государственная или дипломатическая тайна. Если мы рассекречиваем какой то документ, связанный с работой МИДа, мы обязательно согласовываем это с МИДом. Ведь возможно, что если опубликовать документ 1920 года, то могут осложниться отношения с какой-нибудь страной. Если там говорится о разведке, то мы обязательно согласовываем со службой внешней разведки. В общем, это очень тяжелая и сложная работа. Есть вопросы и личного плана, которые мы тоже должны учитывать. По какому-то человеку проводились оперативные мероприятия, в ходе которых были зафиксированы фрагменты его жизни, не желательные для огласки, отношения между родственниками, знакомыми. Могу привести такой пример. К нам обратился житель Рязанской области с просьбой прояснить судьбу его раскулаченного дяди. Мы нашли дело, выяснилось, что донесли соседи. Когда показали дело племяннику, он пожалел, что прикоснулся к этой обжигающей правде. Сейчас у него среди тех соседей уже есть родня.

Виталий Третьяков: На кого рассчитана книга, вот в чем вопрос. Тираж восемь тысяч в наши времена вроде бы не плохой, но незначительный. Боюсь, что эти книги попадут к тем, кто просто полистает их и поставит на полку. ЦРУ в счет не берем, они, конечно, изучат. А до массовой аудитории, чье мнение вы хотите скорректировать, она не дойдет. Может быть, выпустить сокращенное издание? Отбросить описание Лубянки, сократить количество иллюстраций, уменьшить размер, но основную часть дать максимально. Если говорить о времени возникновения контрразведки, то, на мой взгляд, туг все просто. Как только возникла дипломатия - а она появилась, когда произошло деление на суверенные государства - сразу возникла. А как только появилась разведка, автоматически образовалась и контрразведка. Конечно, она не была юридическим лицом, поскольку, например, при Иване Грозном юридических лиц вообще не было. Но контрразведка, борющаяся с теми, кто шпионит против страны, - это самое благородное, что может быть. Слабость книги, которая, как мне кажется, бросается в глаза, - это описание борьбы со шпионажем в 1914-1917 годах. Отсутствует ответ на сакраментальный вопрос: был ли Ленин немецким шпионом?

Александр Зданович: Потому что по этой теме ничего достоверного нет.

Виталий Третьяков: Как это ничего нет? Есть миф, который для многих является реальностью. Ответить на этот вопрос могут либо немцы, либо, те, кто с немецкими шпионами боролся, то есть вы, их наследники. Замалчивая эту тему, вы в какой-то степени компрометируете себя, потому что вроде бы что-то скрывается. А раз скрывается, значит, что-то есть. Вы знаете, что "Независимая газета", "Независимое военное обозрение" с уважением относятся к спецслужбам. Мы считаем, что они неизбежно необходимы. Можно спорить о том, нужен ли памятник Дзержинскому на Лубянке или нет. но вопрос о том, нужна ли государству спецслужба, не может быть предметом дискуссии, по крайне мере до тех пор, пока существуют другие государства. То есть сейчас мы обсуждаем книгу в дружеском кругу. Но интересно было бы привести мнение ваших оппонентов об этом издании. Я думаю, это не бесполезно.

Яков Погоний: В послесловии написано, что мы готовы к дискуссии. Мы понимаем, что наша точка зрения не всех удовлетворит, что есть другие взгляды, мнения.

Виталий Третьяков: Одно дело, когда вы ждете, что люди к вам сами придут и откроют дискуссию. А почему бы вам самим их не пригласить?

Яков Погоняй: Ваши вопросы очень интересные. "Лубянку, 2" мы делали как книгу-альбом. Но действительно, может быть, организовать сокращенное переиздание. Вы нам подали очень хорошую мысль.

Александр Зданович: Вернемся к вопросу, для кого эта книга. Около сотни экземпляров мы планируем передать бесплатно для рассылки в областные библиотеки. Конечно, пошлем в Ленинку, в Историческую библиотеку, в ведущие научные центры. Но, разумеется, до каждого желающего она не дойдет. С издательством у нас договор такой: из 8 тысяч экземпляров тиража 4 тысячи они отдают нам, и мы их распространяем как презентационную книгу, для вручения ветеранам, для подарков нашим сотрудникам и для рассылки во все региональные управления. Мы сами далеко не все знаем, а уж в периферийных органах порядка 30% оперативников имеют до трех лет стажа работы и из-за финансовых сложностей не могут пройти полномасштабное обучение в нашей академии. Поэтому для них многие сведения из истории контрразведки будут откровением.

Вяталий Третьяков: Мое предложение такое. Сделана работа, собран материал, подан в красочном, подарочном виде. Нужно просто снять красивое оформление и выпустить книгу большим тиражом. Она дойдет до каждого вашего оперативного сотрудника. Кроме того, се купит любой человек, интересующийся отечественной историей. Можно было бы даже сказать, что это - хрестоматия отечественной контрразведки. Здесь есть то, что нужно знать о контрразведке студентам юридического вуза, субъектам оперативно-розыскной деятельности, налоговым полицейским, таможенникам, пограничникам.

Владимир Виноградов: Эта ваша подсказка очень полезна. Мы подумаем над этой идеей.

Александр Зданович: Еще до выхода этой книги мы провели две открытые научно-практические конференции по истории отечественных спецслужб. В них участвовали, в том числе, и наиболее энергичные наши критики - представители Мемориала. От первой конференции до второй прошел год, и мы заметили, насколько мнение изменилось даже у них. Среди их участников были люди абсолютно нами не ангажированные. Мы брали просто список тех, кто защитил диссертацию или пишет статьи о спецслужбах, и приглашали их на конференцию. Приезжали люди с разными взглядами. Когда некоторые представители Мемориала в своих выступлениях начинали перегибать палку, то сидящие в зале очень критически к этим выступлениям относились. Поэтому мы не исключаем, что пригласим для обсуждения издания людей, которые придерживаются другой точки зрения. Но обычно Лубянку критикуют за политические репрессии, говорят о диссидентском движении, о лагерях и так далее. Но все это к контрразведке отношения не имеет. Мы очень долго всем авторским коллективом спорили, как подойти к вопросу о годах репрессий. Пришли к выводу - эту тему нужно подать через репрессии в органах безопасности. Конечно, нас могут критиковать за то, что показываем только своих. Но мы пытались продемонстрировать, что происходило именно с контрразведкой на разных исторических этапах.

Сергей Сокут: Известен путь распространения информации, который с каждым годом становится все более эффективным - это Интернет. Оборот в нем растет на порядок, то есть в 10 раз увеличивается каждый год и будет расти еще долго. В этом обороте участвую люди в основном молодые. То есть это работа на будущее. Теперь книгу нужно поместить в Интернет. Мне кажется, это был бы очень интересный, важный канал распространения информации. Вы посмотрите, что сегодня в Интернете представляют ЦРУ, ФБР, МО США - это огромное количество данных. Они очень активно пользуются этим каналом, за этим будущее.

Владимир Виноградов: Честно говоря, мы пока не думали об этом. Главное, что книга вышла. Все же, у нас специфический материал, для нас очень важно, как он будет воспринят в обществе, какое отношение вызовет. В дальнейшем можно будет дополнить ее или сократить. Все это мы учтем.

Вадим Соловьев: У вас описаны структуры, задачи прошлых этапов, но о современном состоянии дел, к сожалению, сказано очень скупо. Возможно, надо будет сделать книгу еще более привлекательной, если рассказать о том, чем контрразведка стала сегодня, что она вобрала лучшего из прошлых лет.

Александр Зданович: Хороший вопрос. Вот сейчас идет война в Югославии. Противнику интересно, есть ли у нас отдел, который работает по этой теме. Конечно, мы не скажем, есть он, или нет. Ведь структуру подразделений ЦРУ или ФБР тоже не раскрывают. Современному дню посвящена книга Елизарова, только что поступившая в продажу, - "Контрразведка. ФСБ против ведущих спецслужб мира". Центр общественных связей ФСБ оказал значительную помощь автору в подготовке этого издания, первого в таком роде за последние годы. В отличие от "Лубянки, 2" она будет доступна многим, и по цене в том числе.

Владимир Виноградов: Я бы добавил, что мы прекрасно знаем недостатки книги. Ведь в ней очень большой период охвачен, а чем крупнее тема, тем сложнее се осветить. На фоне различных исторических этапов, зачастую неоднозначных, нам нужно было написав историю контрразведки, которая неразрывно связана с историей Россией. Поэтому естественно" что какие-то вещи показаны фрагментарно. Задумок было много, хотели давать списки чекистов-героев СССР и России, хотели дать краткие биографии руководителей контрразведки. Даже вот по таким справкам можно было бы составить какое-то представление о нашей службе. Мы старались уходить от учебника, но есть такие вещи, которые, безусловно, нельзя не показать: как не сказать о 5-м управлении, как не сказать о репрессиях? Большинство операций по-своему похожи, даже классические. Современные операции - это подчас очень рутинная работа. А показать на современном этапе, как вышли на шпиона, часто нельзя. Ведь в них участвовали действующие сейчас сотрудники. Но мы старались отобрать знаковые мероприятия.

Владимир Мерзляков: Мне кажется, что книга эта многомерна. Один пласт - это детектив, для любителей спецслужб - как кого брали, как это происходило. Очень любопытны воспоминания участников операций, там есть детали чисто профессионального плана. Есть очень интересный пласт истории страны. Лубянка - это стратегическая точка города, здесь все переплеталось. Есть пласт политологический - место и роль спецслужбы в механизме государственной власти. Очень важна последняя глава, где мы обозначаем позицию сегодняшней Федеральной службы безопасности: государственность, законность, честь.

Виталий Третьяков: А почему вы не дали библиографию? Я говорю о том, как заинтересовать читателя, читателя-профессионала.

Олег Матвеев: Как это не парадоксально, но столь объемное издание (45 печатных листов) имеет весьма скромную библиографию, да и та относится, главным образом к первым главам книги. Остальные главы готовились в основном на материалах Центрального архива ФСБ.

Владимир Мерзляков: "Правда всегда иллюзорна в мире секретных служб" - так, по-моему, звучит мысль Ле Карре, ставшая афоризмом. Нужно очень внимательно относиться к творениям историков, работающих на ниве спецслужб в период холодной войны. Наверное, наступило сейчас время, когда можно попытаться по-новому, без "лакировки" и "демонизации" вскрывать пружины минувших событий. Спецслужбы в уходящем веке - веке тотального шпионажа - играли далеко не последнюю роль. Только многофакторный анализ, изучение документов всех вовлеченных в тайное противостояние сторон надежная гарантия от иллюзий. Для этого надо ресурсы и время. Тогда многие мифы прошлого будут развеяны. Мы за это.